Não acreditamos em deus pois não existe evidência alguma de que esse mesmo exista.

Essa posição parece ser muito radical para muitas pessoas que não perceberam o cerne da questão pois, como dita a velha frase: “a ausência de evidência não é evidência da ausência”. O tal “cerne” da questão eu discutirei no texto, assim como porque não acreditar em deuses é a coisa mais sensata a se fazer enquanto não existe uma evidência sequer mostrando o contrário. Lembrando que eu não abordarei as supostas “evidências” a respeito do assunto porque é assunto demais para um texto só, fora que estou familiarizado o suficiente com uma boa quantidade dessas “evidências” e precisaria ler/ouvir algo muito diferente para ficar realmente surpreso. Para entender essa questão, irei começar pela rota menos óbvia: supor que deus exista. Claro, vamos ter que pegar um deus em específico, pegarei o abraâmico por estar mais familiarizado com este.

Deus existe, ele realmente criou a terra como está descrito no Gênesis, veio a Terra como Jesus e fez um monte de coisas. Façamos esse exercício mental. O que impede que ele exista? Bom, se foi ele quem criou homens e mulheres (do barro e de uma costela, respectivamente), então pode muito facilmente ter determinado suas limitações. Limitações como não ter a capacidade lógica o suficiente para entender as Suas motivações. Da mesma maneira que uma formiga não tem capacidade lógica para entender sobre buracos-negros, por exemplo. Então, esses humanos poderiam ter evoluído tecnologicamente, ter avançado na filosofia e na cultura, mas mesmo assim ainda seriam limitados. Todas as evidências empíricas possíveis e a mais brilhante lógica do mundo não seria o suficiente para revelar a verdade, que seria a de que Deus existe e foi ele quem os criou. Deus veria todos ali, pessoas crendo nele, outras crendo noutros deuses, e ainda umas que seriam atéias. Somente aquelas pessoas seletas, cristãs, estariam corretas. Não pela lógica ou pela observação, mas puramente porque resolveram acreditar em algo. Resolveram acreditar em Cristo, que por acaso foi uma vez que Deus veio dar uma banda no seu planeta favorito para consertar as próprias mancadas.

Conseguiram ver o erro? Para muitos teístas, o que eu escrevi agora expressa direitinho a lógica por trás de suas crenças. Na verdade, boa parte deles, partindo da premissa de que a minha suposição é muito mais do que suposição, acaba vendo os ateus como “tolos”. Afinal, Deus existe e todos aqueles ateus, escarafunchados na “lógica” e no “empirismo”, são incapazes de acertar a verdadeira resposta. Existe um problema muito grande nessa questão.

O problema é, em um palavra: critério. Crença é uma questão de critério. Não se trata apenas de estar certo em um determinado assunto e ignorar qual foi o meio pelo qual se obteve a respectiva conclusão. Eu dei o exemplo do deus abraâmico e, para muitas pessoas, isso parece corresponder com a realidade. Mas reparem que, se eu substituir a palavra “Deus” por um outra qualquer, digamos, “Sauron”, a suposta “lógica” do parágrafo não decresce nenhum pouco. Alguns poderiam dizer que eles não sentem por Sauron o que sentem por Deus, mas e porque o próprio criador do universo deveria se importar com isso? Se a própria lógica foi abandonada pelo deus da bíblia, o que impede Sauron de abandonar as emoções? E se não fosse Sauron, se fosse uma mega corporação de gnomos invisíveis eu sigo dizendo que a “lógica” não diminuiria nem um pouquinho.

Precisamos de critério pois existe um fato muito indignante: Nunca seremos capazes de contemplar a realidade em toda a sua plenitude. Tudo o que sentimos é um interpretação da realidade e, como tal, sujeita a defeitos. Como o nosso acesso à realidade é apenas parcial, resta sermos criteriosos. Engraçado como muitos crentes costumam dizer “no final, veremos quem está certo”, na crença de que algum dia a “Verdade” será revelada. Essa crença decerto lhes dá mais tranqüilidade para fazerem suas apostas de fé. Mas é claro, não existe absolutamente nada que garanta ou mesmo indique que qualquer verdade será revelada só para saciar a nossa curiosidade.

Em uma última analogia, imaginem europeus em pleno século XIII. Suponhamos que, um cidadão português tenha concluído, acertadamente que existe todo um continente para o oeste e que devem ser realizadas expedições para lá. A nobreza portuguesa, interessada na conclusão do informante, resolve perguntar como ele chegou a ela. Perguntam se ele realizou expedições para aqueles mares, se ele viu embarcações surgirem de lá. Eis que ele diz ter descoberto o suposto continente por ter fé em sua existência. Apresentado desta maneira, alguém pode achar que seria sábio por parte da nobreza seguir o palpite louco do cidadão e ter gasto fortunas com expedições. Acontece que eu estou usando um exemplo muito específico. Aqueles mares eram desconhecidos e fora do alcance lógico dos portugueses. Seria, no fim das contas, insensato mandar naus para lá mesmo que esse caso em particular alavancasse o progresso de Portugal. Isso porque, da mesma maneira que seguiram um palpite certeiro, poderiam seguir uma miríade de palpites muito mais desastrosos e, portanto, colapsariam.

E é por isso que a questão não gira em torno do “porque deus não existe” mas sim “porque não deve se acreditar nele”. E não se deve acreditar por simples honestidade intelectual. É você sendo verdadeiro com os seus conhecimentos, sem dar chutes afobados na pretensão de estar certo.

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31 Comments

    • Hugo
    • Posted 14 de agosto de 2010 at 13:40
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    Eduardo,

    Eu não falei que os ateus não têm moral. Nem falei nem penso isso, até porque conheço vários que são pessoas valorosas, cidadãos respeitáveis, etc. etc. etc.
    Repisando, meu único objetivo é discutir acerca da hipótese divina, sem afetar as suscetibilidades de ninguém.
    O que disse é que sem Deus, a moral se esvanece, se solapa, perde seu primeiro fundamento. Os grandes codificadores religiosos, como Moisés, codificaram principalmente a moral social.
    Realmente não conheço muito do ateísmo, e acho que, até pelo objeto a que se dedica, não tem tanto a conhecer, que não o repúdio às “ideologias” e “religiões” existentes. O ateísmo se dedica à contradita, muito mais que à proposição.
    O ateísmo é um saco vazio, e quanto cuidado com seu conteúdo…
    Até houve (e há) quem quisesse construir um “humanismo secular”, mas isso termina invariavelmente na tal da náusea tão preciosa a Sartre.
    O “medo da polícia”, ou medo de ser pego nessa vida, complementa o temor a Deus. Para o ateu, para quem tudo se resolve aqui mesmo, é só o que resta, do ponto de vista racional.
    Mais claramente: sem a hipótese de Deus, não é razoável nem racional ser bom, ser altruísta, ser mártir.
    O amor, racionalmente, não compensa, aliás, não faz o menor sentido.
    O amor ultrapassa a razão (a Bíblia nunca disse que Deus é Razão…).
    Claro que há herois, crentes e não crentes, mas convenhamos que não são a regra. São sempre pessoas que amam mais do que pensam, que são, do ponto de vista da razão, heterodoxos, para dizer o mínimo.
    A história do macaco é apenas uma ilustração de que a lógica tem seus becos sem saída, e muitas vezes o que é perfeitamente plausível não é verdadeiro.
    Só me falta você concordar com o sujeito…
    Pela lógica, nenhum de nós existiria, pois as chances para tanto são menos que desprezíveis. E no entanto (por milagre?), existimos. E por que não Deus?

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      Eduardo Bitencourt
    • Posted 14 de agosto de 2010 at 15:21
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    Hugo

    Para você ter uma ideia do que está falando, sugiro o seguinte experimento:

    Pegue um filhotinho de cachorro e enfie uma agulha em um de seus olhos, lentamente.

    Consegue?

    Imagino que não. Pouquíssimas pessoas conseguiriam ser tão cruéis.e
    Porque? Medo de deus? Medo da polícia?

    Não. Existem ótimas razões e ótimos mecanismos biológicos que te impedem de enfiar uma agulha no olho do cãozinho.
    Isso já mostra o quão a sua visão sobre altruísmo e moralidade é simplória e inverídica.

    • Hugo
    • Posted 14 de agosto de 2010 at 17:41
    • Permalink

    Eduardo,

    Sei que ninguém convence ninguém (e de minha parte não tenho a menor intenção de convencer), mas esse debate para mim está sendo bastante lúdico.
    É muito bom poder conversar com alguém sobre assuntos que podem melindrar a tantos – reconheço, especialmente entre os crentes.
    Quanto ao problema que você propôs, ninguém “consegue” simplesmente porque não há um incentivo suficiente para tanto. Ofereça R$ 10 mil para a tarefa e não se surpreenda com a quantidade de voluntários…
    A “polícia”, portanto, são os incentivos e as repressões mundanas, diversas daquelas de cunho personalíssimo, a que chamo de moral.
    Há incentivos para meter não uma agulha nos olhos de um cãozinho, mas sim a mão no dinheiro do povo. E quantos não o fazem, lamentavelmente, com consequências muito mais nefastas…
    A moral é aquilo que nos afasta prejudicar outros mesmo à custa de benefícios pessoais, ou que nos impele a ajudar outros, à custa de sacrifícios pessoais.
    Moral é conceito de relação, portanto. Os ateus partem muito atrás nesse quesito, pois “escoram” sua moral no que não é permanente, em concepções relativas. Aqueles que crêem que a realidade possui um Fundamento moral têm um grande motivo para querer ser moralmente adequados.
    Atenção: não estou dizendo que os “crentes” são moralmente superiores aos ateus: apenas que dispõem melhores condições para serem pessoas moralmente virtuosas, condições advindas da fé em Deus.
    Em um ponto concordo contigo: quem crê teme mais, pois além de temer “a polícia” (você entendeu o que quero dizer com isso), teme também a Deus. Mas quem disse que medo sempre é ruim? Quem disse que “liberdade”, enquanto desvinculação, é em si uma virtude absoluta?

    Agora, um ponto em um post anterior seu me chamou a atenção, o da “psicologia evolutiva”. Deve ser bastante interessante, porque da forma como vejo a evolução prescinde da psicologia, e vice-versa, já que a primeira se centra na espécie, e a segunda no indivíduo.
    É dizer: a evolução (não estou negando a teoria de Darwin, já deixo claro) não explica a aventura humana, já que o homem pouco ou nada “evoluiu” nos últimos 10.000 ou mesmo 50.000 anos, período em que todo o fenômeno cultural foi construído.

    • Error: Não foi possível criar o diretório uploads/2017/06. O diretório pai possui permissão de escrita?
      Eduardo Bitencourt
    • Posted 14 de agosto de 2010 at 20:36
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    Pois então, Hugo,

    Oferece 10000 para alguém e ele não só furará o olho do cãozinho, mas será capaz de fazer muitas outras coisas. Inclusive, não duvido muito que um cristão em situação difícil faria um crime digno de passagem direta ao inferno por 10000. Então eu acho que esse “incentivo” não ajuda no teu argumento.
    Fato é que fazemos um monte de coisas sem nenhum incentivo externo. Como eu e você debatendo nesse blog sem ganhar algo sequer perto de R$ 10 mil. Mas o fato é que você não consegue furar o olho do cão, estou certo? Precisaria, na melhor (ou pior) das hipóteses um baita incentivo de R$ 10000. Porque?

    Ainda, você gosta de falar da polícia. Mas porque temos a polícia? Porque não gostamos que coisas ruins aconteçam conosco, tanto crentes quanto ateus. Qual a melhor maneira de construir uma sociedade em que estejamos livres de mazelar? Resposta: não fazendo mal aos outros. A policia entra quando existem os delinquentes, os desvios, os corruptos e por aí vai. Não vou ficar aqui fazendo um monólogo das fraquezas e corrupções de nossa polícia, mas falo de como queremos ver a sociedade.

    O que eu quero dizer nestes dosi parágrafos é que o nosso senso de moralidade vem antes da crença em deuses. Provavelmente vem antes mesmo da nossa espécie. Somos morais pois isso é adaptativo, veja só. Essa ideia parece contraditória para a maioria das pessoas.

    Quanto a psicologia evolutiva, ela trata de questões centrais relacionado ao nosso intelecto, sob o ponto de vista darwiniano, como a nossa inteligência muita alta e nossos conceitos abstratos que, a rigor, seriam inúteis para a nossa adaptatibilidade.

    Quanto a evolução, ela trata sim de nossa história. Tivemos uma estagnação nessas dezenas de milênios, mas nada muito anormal. Língulas estão estagnadas a alguns 600 milhões, essas sim podemos dizer que quase não evoluíram.
    Existe a evolução do homem colocando o Homo sapiens entre os hominídeos e existe o estudo com um enfoque nas populações de homens e como eles colonizaram o globo.

    • Hugo
    • Posted 14 de agosto de 2010 at 22:35
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    Eduardo,
    Essa nossa discussão me lembrou uma tirada muito boa de Millôr, que definiu a fé como aquilo cuja explicação ou não é necessária, para uns, ou não adianta, para outros…
    Aliás, no seu artigo, posso estar enganado, mas você deu a entender que a Igreja Católica, e os cristãos em geral, interpretam literalmente a Bíblia. Claro que não, meu amigo! Somente uma parcela fundamentalista ainda comete esse tipo de coisa. Pra começar, há duas narrativas da criação, ambas simbólicas, e ambas mutuamente contraditórias…
    As Escrituras parecem muito com os mitos: se interpretadas literalmente, soam até mesmo risíveis… mas se vistas como devem ser – expressões de verdades profundas – resplandecem em sabedoria e em verdade.
    Discordo de você quanto à evolução. Esta terminou antes de a História começar. Portanto, não teve o menor papel na construção das sociedades, que, parece, ocorreram dentro de algo parecido com o “big bang”.
    Se o homem está em evolução ainda hoje, é irrelevante, ainda mais com os recentes avanços da medicina, que começam a “atalhar” nossos problemas.
    De acordo com os Richard Dawkins da vida, a caminhada humana ocorreu por… acidente, já que todas as condições para tanto pré-existiam.
    Sei que os ateus não entendem a fixação dos crentes em Deus, mas juro que entendo menos ainda a fixação na dúvida e na suspeita.
    Uma coisa, claro, é ser agnóstico, por não gostar das respostas que existem (essencialmente as religiões), ou anticlerical, que é menos, pois significa apenas uma oposição às representações humanas do sagrado.
    Mas ateísmo… eu já disse aqui que minha fé, do ponto de vista essencialmente racional, não se justifica, e que sigo crendo (e feliz) sem achar que isso traga o menor prejuízo às minhas funções intelectuais (pelo contrário).
    Mas, supondo aqui que você realmente se considere ateu, como justificar? A dúvida, meu caro, justifica o agnosticismo, nunca chegar à categoria de afirmar a inexistência de Deus.
    Aliás, a bem da verdade, a ciência não consegue provar nem sequer que Papai Noel não existe, quiçá Deus… Não pode haver evidências de fatos negativos, como ensinou Pope.
    Retornando então ao ponto central, o único realmente importante: como justificar o ateísmo, sem cair na desonestidade intelectual de gente como Dawkins, cujos livros (alguns deles) já li?
    P.S. 1. Só para constar, eu não furaria os olhos do cachorrinho, de jeito nenhum.
    P.S. 2. Pelo seu retrato no site percebi que você é bem jovem, provavelmente ainda um estudante universitário. Tenho bem mais tempo de estrada, estou beirando os 40, sou casado há 14 e tenho dois filhos pré-adolescentes. Parabéns pela maturidade que tem demonstrado!

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      Eduardo Bitencourt
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 0:42
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    1. Essa do Millor é boa mesmo. Para mim, a crença em deus é desnecessária depois que você aprendeu a enxergar o mundo sem o “toque sobrenatural”. Sobre a visão de nós, ateus, eu tenho o meu último texto que falei só sobre isso.

    2. Eu não sei exatamente aonde eu deixei isso subentendido (crença fundamentalista de todos os cristãos). Eu peguei um exemplo para a minha analogia, eu precisava de uma situação. No caso, um cristão que acreditava na bíblia com uma certa ingenuidade (e eles são bem mais comuns do que eu imaginava há alguns anos atrás).

    3. A evolução não terminou. Para nós, humanos, pode-se dizer que as forças evolutivas se tornaram irrelevantes dentro da escala de tempo que é as nossas vidas. Isso sim dá para ser afirmado e eu concordo. A psicologia evolutiva, é claro, trata de como o homem veio a ter a mente que tem hoje, o que inclui todo o seu passado.

    4. Não chega a ser uma fixação pela dúvida e suspeita. Não pense que nós ateus somos todos indecisos e incapazes de acreditar em qualquer coisa. A crença está em todos. Falando por mim, eu apenas aplico um pouco de ceticismo nessas minhas crenças pois não gosto da ideia de acreditar em algo que não existe. E basta mesmo só um pouquinho de ceticismo para não acreditar em deus. Quanto ao porque de nossa dúvida: temos dúvida porque não conhecemos. É uma maneira diferente de encarar o desconhecido.

    5. Mais uma vez você erra na sua interpretação de ateu. Eu te indiquei um texto meu (O Time dos Sem Opinião) onde eu uso uma analogia da porta e do leão. Ateu descrê em deus da mesma maneira que uma criança mais crescida descrê em Papai Noel. Existe o ateísmo forte, que é a crença de que deus inexiste, e o fraco que é a descrença que deus existe. A diferença entre os dois é bem maior do que parece.
    Agnóstico, a rigor, seria aquele que diz não possuir conhecimento o suficiente para tomar partido sobre a existência de deus. Em alguns casos, o agnosticismo é uma dúvida exagerada, mas pode ser simples desconhecimento. Neste caso, nada impede alguém de ser um ateu agnóstico.

    6. Justifica-se o ateísmo, e a honestidade intelectual, pela descrença em algo que não se conhece e não se compreende. Admitir que não sabe e não acredita em algo que não entende e não conhece é, para mim, a própria definição de honestidade intelectual.

    P.S. 1. Claro que você não furaria os olhos do cãozinho. E vai por mim, deus não tem a menor participação nessa sua compaixão por cães.

    P.S. 2. Obrigado!

    • Hugo
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 9:53
    • Permalink

    Ok, Eduardo, gostei da divisão em tópicos, vou adotá-la agora.
    Melhora a fluência do texto, pois eu pelo menos estou escrevendo sem pensar muito, como quem conversa.

    1. Se ateísmo é questão de crença (de que Deus inexiste) ou de descrença (de que Deus existe), a discussão volta à estaca zero: em que acreditar?
    2. Aqui um outro problema, a concorrência é desleal, pois o ateísmo não propõe nada, apenas que fiquemos sozinhos. Querer trocar os Evangelhos por isso é pior que vender picolé para esquimó. Produto ruim não vende!
    3. A figura de papai noel foi introjetada apenas para afigurar as limitações do método científico, que não se prestam para ver o que não seja luz, nem ouvir o que não seja som, nem tocar o que não seja matéria.
    3. Vejo que para os ateus não estuprar o “livre pensamento” é absolutamente prioritário. O problema é que o materialismo faz isso, pois representa um fechamento (apesar de você acreditar que seja o contrário). O problema do materialismo é que não se basta ao mundo. Por exemplo, você certamente tem familiares e pessoas que ama em sua vida, e jamais provará que os ama… Pode provar que os ajuda (ajudando), que com eles convive (convivendo), mas que os ama, jamais provará. Se beijá-los, provará apenas que os beijou; se os confortar, provará apenas que os confortou e conforta. Mas que os ama? Impossível, jamais haverá “evidências”.
    4. Pois é, o amor não pode ser “provado”, nunca se “demonstrou” que existe, no rigor científico.
    5. Como O percebo, e como é revelado nas Escritura, Deus é esse Amor.
    6. Percebe? Deus não é um objeto a ser investigado, é Pessoa. Não cabe numa pipeta…
    Como então ver, ouvir ou tocar Deus?
    7. Há um teólogo, André Torres-Queiroga, que diz que o que impressiona não é que não cheguemos a nos comunicar de forma direta com Deus, mas sim que algum tipo de comunicação (a oração, para quem crê) seja possível…
    8. E você diz não querer acreditar em algo que não existe. Ora, em algo que se sabe existir não se acredita, se “sabe”… Como você disse, basta um pouco de ceticismo para não crer… pois bem, basta fé do tamanho de um grão de mostarda para crer.

    • Error: Não foi possível criar o diretório uploads/2017/06. O diretório pai possui permissão de escrita?
      Eduardo Bitencourt
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 12:36
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    Hugo

    A ideia de colocar em tópicos é que você respondesse cada um deles. Mas você acabou fazendo a própria numeração! (:D)

    Ok, eu tentarei ir ponto a ponto.

    1.”em que acreditar?”
    R: Acreditar no que existe, obviamente. Se deus não existe, continua existindo um monte de coisa.

    2. O ateísmo não propõe nada, nem mesmo que fiquemos sozinhos. Se as suas escolhas ficam entre “ter deus” ou “ficar sozinho”, então eu me pergunto aonde foram parar a sua família e seus amigos. A ideia é trocar os evangelhos por ISSO. Trocar o amor pelo seu amigo imaginário pelo amor de quem realmente existe, trocar a sua devoção pela “Palavra” pela sua própria vida. Todos os milésimos de segundo que você gastou rezando em algo mais produtivo.
    Sem dúvida, um ótimo produto.

    3. Eu conheço muito bem as limitações do método científico. É comum dos teístas acharem que nós ateus acreditamos na ciência como método onipotente. Não trocamos a crença no sobrenatural por um crença de igual natureza na ciência. O método científico possui essas limitações da mesma maneira que nós possuímos limitações.

    3 (de novo). De novo, você atribui ideologias a nós simplesmente por sermos ateus. Quanto a prova do amor, esse papo de que não dá para provar é balela. Admita, se você vê uma filha beijando a sua mãe e a sua mãe se preocupando uma filha, o que você está vendo? Dizer que isso não prova o amor é o mesmo que dizer: “uma maçã caindo não prova a gravidade, só prova que a maçã foi pra baixo.” A troca de afeto é uma evidência forte. Isso sem contar que “amor” não é uma coisa transcedental além de nossa compreensão. Amor é um sentimento. Existem hormônios responsáveis pela nossa sensação de “amor”, como serotonina e ocitocina, por exemplo. O problema é que muitas pessoas gostam de ver o amor como algo além do nosso entendimento, como se o fato de entendessemos tirasse a graça da coisa.

    4. Pode e já se demonstrou que existe

    5. Você colocou um sentimento seu no pedestal porque ele te deixa muito feliz e atribuiu esse sentimento a deus. Eu poderia pegar a minha raiva, dizer que ela nunca foi provada ou que “não cabe numa pipeta” e dizer que esse é o diabo. Seria bobagem.

    6. “Como então ver, ouvir ou tocar Deus?”
    R: Seria bom se ele existisse.
    Mas, da mesma forma, você não ouve, ve ou toca o calor, mas o sente. Se o calor te deixasse feliz e fosse considerado um sentimento nobre, você enxergaria deus nele.

    7. Da mesma maneira que a comunicação entre uma criança e seu amigo imaginário é possível.

    8. Você ignora a diferença entre crer e saber. Saber é uma maneira prática de chamarmos a nossa crença em algo pautado com muitas evidências e lógica. Deus não tem nem um nem outro.

    • Débora
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 14:09
    • Permalink

    Um dos maiores problemas para a crença em deuses e neste caso o Deus do Cristianismo é o fato dele supostamente ter criado o mundo com a finalidade de serví-lo eternamente e todos os outros que por algum motivo (qualquer motivo) desacreditar ser condenado ao sofrimento eterno como está escrito em João 3.18.
    Ou seja, não importa a vida que o ‘cara’ vai viver na terra, se não crer que Jesus veio salvar o mundo está condenado.
    Agora analisemos o seguinte fato: O Bom Deus cria a humanidade e condena ao Inferno, lugar segundo a Bíblia de sofrimento eterno todos aqueles que nao acreditam nele. Mas o ponto não é o acreditar, é o se submeter.

    Deus espera da humanidade fidelidade, compromisso e submissão, afinal temos que ser agradecidos por ele nos ter colocado na terra.

    E eu não vou me apegar ao fato das contradições que me fazem pensar que se a Bíblia se contradiz e erra a respeito de muitas coisas, como posso ter certeza que ELA TODA não é uma mentira enorme?!

    • Hugo
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 18:34
    • Permalink

    Débora,
    Você traz um assunto novo. Se não entendi errado, seu problema é que, embora admita Deus, ache que Ele é culpado pelo mal que existe, e que a Bíblia não seria um bom instrumento de revelação. É isso?

    Eduardo,
    1 e 2. Deus é amor, e quem ama alguém, beleza, está em Deus. Não me incomoda o fato de você se proclamar ateu, já que pretende trocar “deus” por “família” e “amigos”, objetos de seu afeto. Você apenas propõe viver o amor de modo diferente…
    Mantenho este diálogo, pessoalmente, apenas para aprender (estamos sempre aprendendo) a respeitar diferenças. No mérito, é um beco sem saída, do qual nem Humberto Eco e Dom Carlo Maria Martini (“Em que crêem os que não crêem?”) saíram, quanto mais nós dois… Como sabemos, um pouquinho de crença ou de descrença é tudo que se precisa para firmar uma posição. Vou pela crença. Por quê? No nível em que debatemos, apenas considerando a racionalidade (que concordamos é insuficiente para tratar do que por definição, exista ou não, é transcendente), pela razão simples e bem demonstrada (pelo menos para mim) de que pessoas religiosas vivem melhor e são mais felizes.
    E ainda, na hipótese de você estar certo, e daí?
    Volto à aposta de Pascal: ela foi negada por uns e confirmada por outros, mas de jeito algum destruída. Continua vigente, até que se proponha algo “melhor que Deus”, o que o ateísmo, segundo você mesmo diz, não assume como tarefa sua.
    3. Realmente, esse é um preconceito que preciso trabalhar: você não é propriamente materialista, mas cético.
    Mas comparar uma maçã que cai a uma mãe que beija o filho? Ai não dá, meu amigo. Toda maçã cairá (lei da gravidade). Nem toda mãe beija o filho; uma mãe pode beijar o filho sem amá-lo; uma mãe pode inclusive beijar “afetuosamente” um filho que odeia. Não há uma “lei do amor” determinística.
    E se você acha que amor, ódio, ou sentimentos outros são simplesmente hormônios ou reações químicas, aí sinto muito, caiu no buraco do materialismo. Foi esse o ponto que fez Anthony Flew desistir do ateísmo: ele percebeu que pensamentos não são simplesmente reações químicas movidas a eletricidade.
    Os sentimentos são inverificáveis. Tenho um amigo psicólogo que fica fulo da vida quando digo isso para ele (e não digo sozinho, mas não vem ao caso aqui citar minhas referências, por serem teológicas). Mas fica o desafio de alguém no mundo de algum modo provar, por meio de evidências irrefutáveis, que ama alguém.
    5. Não fui eu quem colocou esse sentimento no pedestal, foram mais de 90% das pessoas que existem e existiram no passado! Isso é evidência que não pode ser ignorada. Para cristãos, muçulmanos, budistas (compaixão) e para a grande maioria das religiões africanas, o desapego de si em favor do outro, de algum modo, é o segredo da felicidade. Até para ateus, pelo que você propôs ao trocar “deus” por família e amigos na centralidade da vida.
    6. Claro que enxergo Deus no calor, E no frio, e nas temperaturas amenas também. Aprendi a enxergá-lo na criação, sem identificar Um com a outra (flagrante o erro da história do “Deus das lacunas”, que se retrairia à medida em que a ciência avançasse – essa ideia não se sustenta nem de muletas).
    7. Pois é, não é maravilhoso?
    8. Não ignoro a diferença (pensar e crer são tão diferentes que é difícil que alguém ignore as diferenças), apenas digo que é impossível encaixar Deus nas categorias da lógica, como da linguagem. Veja, esse é um debate perdido tanto para mim (porque o que você disser eu poderei responder: ainda não é Deus) como para você (porque, por definição, Deus é indemonstrável).
    Estamos apenas dialogando, apesar de nossas diferenças inconciliáveis. Para mim, tem sido um exercício, que se aproxima do desenlace. Claro que poderemos puxar outros assuntos, no mínimo treinaremos nossas habilidades dialéticas…

    • Error: Não foi possível criar o diretório uploads/2017/06. O diretório pai possui permissão de escrita?
      Eduardo Bitencourt
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 19:24
    • Permalink

    1. Hugo, a aposta de Pascal foi destruída pelo menos umas quatro vezes.
    É óbvio que ela é o argumento mais fraco e, alguém que a admite como um argumento forte tem como o medo o principal componente de sua “fé”.
    http://plato.stanford.edu/entries/pascal-wager/#5

    3. Ah sim. Lá vem o nobre, sublime e inexplicável sentimento. Eu acho estranho como as pessoas gostam de pintar o amor assim. Como se compreender um sentimento o tornasse vazio. Bobagem.
    E também não interessa a relutância em admitir, mas somos governados por hormonios até um bom grau. Uma mãe beijando um filho é algo bonito, mas também é adaptativo. E eu sei que é de uma frieza quase chata dizer que é “adaptativo”, só que isso não tem como negar. Por mais que o beijo seja falso, a “afetuosidade” esteja coberta de segundos interesses, o comportamento é desencadeado de uma maneira que não é transcedental nem inexplicável, só que isso não diminui o valor de um sentimento.

    • Hugo
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 20:58
    • Permalink

    Eduardo,
    Entendi muito pouco o artigo sobre a aposta, também me esforcei pouco para entendê-lo. O sujeito dissecou o assunto e utilizou até a teoria dos jogos. Trata-se, a aposta, de um raciocínio simplista e até perigoso, reconheço, mas não no nível do que debatemos – que se resume a admitir ou não a existência de Deus. Eu admito. Você não admite. Eu admito que Deus possa não existir (embora creia n’Ele); você não admite que Ele possa existir (mesmo vivendo no ceticismo). Nesse nível, que é estritamente dicotômico, a aposta se aplica na plenitude: ou existe, ou não existe. É bipolar, não há meio termo.
    Quanto ao amor, melhor encará-lo como um sentimento nobre do que uma descarga de hormônios, ou um esforço adaptativo, não acha?
    Não acho que a afetuosidade esteja destinada a ser sempre adaptativa e coberta de segundos interesses. Pode-se pagar um preço muito alto, irracionalmente alto, por amar alguém ou algo, e não raro se paga. O coração tem razões que a razão desconhece (Shakespeare).
    Aliás, uma afetuosidade coberta de segundos interesses ou de esforços adaptativos, para mim, perde sim muito valor… Creio firmemente que ela pode ser vivida na absoluta graciosidade. Embora não seja fácil, é plenamente possível, e muitos escolhem o “amor incondicional” inclusive como forma de vida.

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      Eduardo Bitencourt
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 21:09
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    1. Você diz que eu não admito a existência de deus, mais uma vez, erra. Ainda não entendeu a diferença fundamental entre descrer na existência e crêr na inexistência. O ateísmo cético, que é o meu, é caracterizado pela descrença em deus, aberto à possibilidade de alguma evidência a favor desse. O ateísmo crítico é a crença mais convicta de que não existe nenhum deus e toda a evidência que corrobore sua existência é ignorada.

    2. Do jeito que eu escrevi realmente ficou dificil de entender. O que eu quis dizer é que mesmo o beijo sendo uma indicativo superficial, que pode indicar tanto o amor verdadeiro como segundos interesses, existe o processo biológico envolvido. Isso foi uma resposta ao que você disse sobre evidências do amor. Você disse que uma mãe beijando o filho não necessariamente o ama, eu respondi dizendo que as evidências para o amor vão além de expressões como o beijo ou afetuosidade coberta de segundos interesses, que poderiam ser evidências inválidas para um amor que não existe.
    O erro foi meu. Esse é o problema de escrever sem reler o que escreveu…

    3. A nobreza de sentimento e sua explicação biológica não são excludentes. Se você acha que sim gostaria que me dissesse o porquê.

    • Hugo
    • Posted 15 de agosto de 2010 at 21:22
    • Permalink

    1. Errei mesmo, desculpe. Você considera a existência, de outro modo nem estaria conversando comigo.
    2. Aqui você errou mais do que imagina. Não existem “evidências de amor”. O desafio que fiz antes continua. Nem Maria beijando Jesus no rosto é prova de que O ama, há um “salto de fé” na aceitação disso…
    3. Concordo com você, a nobreza não exclui a biologia, mas o amor não se resume a ela. O que disse foi que podemos extrapolá-la, e muitas vezes isso ocorre.
    Não tenho o menor problema em dizer que pensamento é eletricidade em movimento na mielina, e que sentimento é descarga hormonal no organismo. Mas não é só isso! Nada explica o pensamento. Nada explica o sentimento. Nada explica a consciência, nem a teoria da evolução – aliás, talvez a consciência seja até perigosa para a espécie, pois seu locus é o indivíduo…
    4. Um ponto interessante é o componente se não biológico, adaptativo, da religião, que ajuda no congraçamento e no acolhimento e defesa de interesses e valores comuns. Nunca foi meu interesse encarar a religião desse jeito, mas marcou e marca muito a evolução humana.

    • Kerllynton
    • Posted 16 de agosto de 2010 at 16:46
    • Permalink

    E ae Eduardo…fmz…
    Voc está certo…
    Não perca seu tempo com o Hugo, ele ainda sente um grande medo, por isso aceita ser controlado por essa ideología presente em nosso planeta.
    (Estou curioso)…
    A lógica sempre foi prioridade em minha vida, más só agora, 4 ou 5 anos atrás que eu aceitei á verdade, só que no começo é dura e crua(difícil)… Voc perde o medo mas também a discrissão…
    Então começei a ser sincero com os fatos, vinha as perguntas, e eu respondia com a lógica… Foi ruin, perdi muitos amigos, (minha família) para eles eu estou possuido…rs (é irônicamente engraçado).
    Bom… Minha curiosidade é o seguinte:
    Como voc faz, voc finge ? tenta não comentar ? Sei lá…
    É difícil olhar pra fora, a bíblia está em todos os lugares… Nas placas, no dentísta, no governo, nos hospitais, nas escolas, em tudo.
    Tenho 25 anos, perdi 20 acreditando nesta besteira. Não tive motivação para os estudos, Também, meus pais não dão um passo sem agradecer a esse deus faz de conta… Como poderíam acreditar que o melhor caminho era ir á escola…
    Desculpa minha ignorânçia…
    É que eu tenho que ler esses texto desses caras medrosos…
    O problema é que enquanto discutímos que esse deus não existe e que essa natureza linda, perfeita e maravilhosa não foi criada em 7 dias, outros ateus e religiósos, como se diz (de má fé) estão no poder literalmente estragando nossas vidas e nossas mentes…
    Qual é… tenho uma irmã de 4 anos, dói vê-la sendo instruída para acreditar no que não existe, é mais uma vida como outras bilhares… O que podemos fazer ? Sei que essa coisa de religião um dia vai ter fim, vamos evoluir, mas está muito lento, pelo menos em minha vida gostaría de ver uma mudança, mesmo que seja pouca coisa. deve aver um meio.
    Sei que neste momento já pareço um louco escrevendo, é só impressão, sou mais calmo do que parece, é só o assunto que extressa.
    Devería aver um lugar, como os religiosos, para sentar trocar ideias sería uma guerra passiva, mas útil para a umanidade. Porque no momento para os religiosos, os ateus são burros ou possuídos, (como minha mãe sempre diz)…rs
    Bom…Desculpa alguma coisa, só estou se expressando ok.
    Um abraço…

    • Hugo
    • Posted 16 de agosto de 2010 at 23:01
    • Permalink

    Kerllynton,

    Se não quer estudar teologia, vá pelo menos estudar português, que dá mais medo que suas “ideias”.

    Eduardo, foi bom trocar dialogar com você, até qualquer dia. Placar do “jogo”, 0 a 0 (ateus jogam “na retranca”…).

    Deus abençoe a todos,

    Hugo

    • Error: Não foi possível criar o diretório uploads/2017/06. O diretório pai possui permissão de escrita?
      Eduardo Bitencourt
    • Posted 17 de agosto de 2010 at 4:15
    • Permalink

    Hahahaha

    “Jogar na retranca” foi boa!

    Pior que é mesmo, Hugo.
    Tanto eu como você somos suspeitos para deixar algum placar, mas tudo ok, fique no 0x0 então. Se formos pensar calmamente sobre o caso, não tem como um diálogo entre um ateu e um teísta ser diferente de 0x0. Não se trata do mesmo jogo, afinal. É como um time de futebol contra um de basquete.

    Mas tenho a impressão de que muitas ideias suas sobre ateismo mudaram. Como achar que nós ateus éramos fundamentalistas teimosos, e que a aposta de Pascal era um argumento a ser levado a sério.

    Até qualquer dia. (“retrancado” rs)

    • Collingwood
    • Posted 17 de agosto de 2010 at 9:12
    • Permalink

    Concordo com Você Eduardo, que o Hugo, talvez, tenha mudado de percepção acerca dos ateus, mas somente por sua causa – e você, talvez, tenha mudado de percepção acerca dos teistas também, porque não?

    Mas, infelizmente pessoas como este Kerllyton, apenas substituem a religião tradicional por outras “religiões”. Afinal, ele diz que aceitou a “verdade”, e a ciência não é um bom lugar para encontrar a “verdade”, mas sim para questionar as “verdades” incessantemente.

    No fim, muitos substituem a busca pela verdade de deus por uma “verdade” miópe de um pseudo-ciência.

    • Collingwood
    • Posted 17 de agosto de 2010 at 9:17
    • Permalink

    Continuando:

    e pior, destilam preconceito com a graça de encontrarem e se acharem superiores aos demais, presunção que já me irritou, mas hoje faço como baudelaire falou: dou bastante risada, pois não há nada melhor para fazer….rs

    • Hugo
    • Posted 17 de agosto de 2010 at 9:54
    • Permalink

    Valeu, pessoal.
    Para constar: mudei, para melhor, o entendimento do ateísmo.
    O diálogo nos torna pessoas melhores, teístas ou não. Essa crença nos é comum, certo? :)

    Fim (por enquanto)

    Hugo

    • Error: Não foi possível criar o diretório uploads/2017/06. O diretório pai possui permissão de escrita?
      RicardoRamos
    • Posted 18 de agosto de 2010 at 17:54
    • Permalink

    Colling disse:

    “Concordo com Você Eduardo, que o Hugo, talvez, tenha mudado de percepção acerca dos ateus, mas somente por sua causa – e você, talvez, tenha mudado de percepção acerca dos teistas também, porque não?”

    Esse “debate” não pode terminar antes do Dudu revelar pra gente o que mudou em sua percepção sobre os teistas.

    • Frederico Frantz
    • Posted 18 de agosto de 2010 at 18:10
    • Permalink

    Parabéns pelo texto! Muito bem escrito e fundamentado. Fico muito feliz em ver ateus esclarecidos escrevendo, debatendo, enfim, espalhando conhecimento. Abraço!

    • Error: Não foi possível criar o diretório uploads/2017/06. O diretório pai possui permissão de escrita?
      Eduardo Bitencourt
    • Posted 18 de agosto de 2010 at 20:08
    • Permalink

    Bom, Ricardo, Collingwood e Hugo

    Eu gostaria de dizer que mudei com este debate, só para ficar a par com o Hugo, que se portou muito bem.

    Mas a verdade é que não mudei muito não.

    Não é que um ateu não tenha nada a aprender com um teísta. Muito pelo contrário. É que eu já debato com teístas a muito tempo e sei que eles não são um bando de fundamentalistas. Sei que cada um é cada um.
    Eu posso dizer que mudei muito desde que eu entrei no ateus.net, quando tinha 19 anos. E muitos aqui, como o Ricardo e Jairo, por exemplo, sabem como certos temas já foram debatidos no próprio ateus.net. Conceitos como “aposta de Pascal”, o “ateísmo de Flew” e moralidade já foram debatidos extensamente mais de uma vez. Fora os argumentos que não foram usados aqui, como o da “sintonia fina” e da “causa primeira”. Ou interpretações inteiramente novas da bíblia.

    A única coisa que realmente me chamou a atenção foi a afirmação de que o “creio pois é absurdo” era a postura mais intelectualmente honesta. Isso eu não tinha lido/ouvido antes, mesmo. Afirmação que eu continuo discordando e, imagino eu, o Hugo continua acreditando.

    Mas eu acho que um ateu não tem como consolidar as suas ideias sem debater com um teísta, sem colocá-las frente ao ataque. O contrário também é verdade. Ter opinião é não temer ideias diferentes, é saber defender seus argumentos. Por isso que eu e muitos aqui, que escrevem e frequentam o site gostam de debater. É um exercício indispensável para a formação de opinião.

    No mais, abraço a todos e obrigado pelos elogios.

    • Kerllynton
    • Posted 19 de agosto de 2010 at 12:14
    • Permalink

    0x0 por que ?
    Voc ganhou ! 1×0 para voc…

    • Débora
    • Posted 19 de agosto de 2010 at 18:50
    • Permalink

    Não posso provar a existência de Deus nem sua inexistências mas se ele existe discordo dos métodos dele.

    • Error: Não foi possível criar o diretório uploads/2017/06. O diretório pai possui permissão de escrita?
      Eduardo Bitencourt
    • Posted 20 de agosto de 2010 at 3:12
    • Permalink

    Kerllynton

    Na verdade, um debate não se trata de “vencer o adversário”. Um debate é um exercício do qual o verdadeiro vencedor foi aquele que aprendeu com a experiência. É um jogo que não necessariamente possui um lado vencedor e outro perdedor, os dois podem sair ganhando. Podem também terminar o debate na mesma teimosia, neste caso apenas desperdiçaram seu tempo.

    E tenho que concordar com o Collingwood quanto à sua crença de que obteve a verdade. Não é assim, Kerllynton. O que temos são opiniões mais sensatas e fiéis aos nossos sentidos e lógica. Opinioes mais honestas, e outras mais apaixonadas.

    Quanto a minha família;
    Eles sabem que eu não sou um ateu louco devorador de criancinhas. Sabem que a minha descrença é mais saudável do que a crença fanática de muitos por aí. Sabem também que uma crença sincera em deus é muito mais rara do que se imagina. Eles mesmos não são muito fervorosos. E meus pais não gostam muito de discutir comigo pois sabem do risco que correm, pois podem acabar deixando de acreditar em deuses!

    Meus amigos são, em sua maioria, ateus. Sou um ateu privilegiado quanto a isso. Estudo biologia, e é um curso atopetado de ateus, agnósticos e céticos.

    Abraço

    • Kerllynton
    • Posted 20 de agosto de 2010 at 18:20
    • Permalink

    Então Eduardo…
    Como o Hugo disse: Não sou bom em Português. Mas vou escrever assim mesmo…rs
    Primeiro, eu peço desculpas a todos que leu aquele texto(ridículo), eu sei. Eu estava atordoado com os problemas diários.
    Quando eu disse `verdade´, não quiz dizer que sabía tudo ou que tinha certeza de tudo; acho que o mais certo era dizer que não estava mais participando desta Ideología !
    Outra coisa. sei que é só fazer uma pesquiza, mas perguntarei a voc…
    Sabe de alguns livros que possa indicar, livros que enteressa; eu me perco, quando vou atrás de um. valeu.

  1. Seguindo a linha das colocações
    1_ Partindo de ambos os lados,criticas aos erros de português é discriminatório. Pois de forma nenhuma que uma pessoa, por não ter afinidade com a nossa língua pátria. Seja tolida de expressar suas e sentimentos, pois são presentes tanto nos analfabetos como nos que dominam o português dito culto por aqui… Sempre digo, e afirmo. Quando posso, que esse português. É o maior instrumento discriminatório das massas…
    2_ Já fui um FIAT… (FUI ILUDIDO ANTES TAMBÉM)hahahaha só dando uma desparecida!!!
    3_ Hoje com advento da tecnologia, ficou até fácil a quem no passado teve uma certa instrução. Buscar e questionar varias colocações. As quais muitas religiões, simplesmente colocam como DOGMA DE FÉ. No meu atual entendimento: CAPACIDADE DE IGNORANTES ACREDITAREM EM QUE NÃO SE COMPROVA…
    4_ Particularmente creio em muitas possibilidades… Até de certa forma comprovadas,quem nega cálculo matemático para mim é sem entendimento… A evolução até onde sei hoje, em cálculos prova e joga por terra muitas lendas bíblicas…
    5_ Pior é que:A maioria dos ditos religiosos,
    se apoiam na manipulada história. Que sempre foi apregoada e direcionada às massas… Sobre essas já esbarrei em inúmeras controvérsias. Eu de minha parte não creio em mais nada, proposto pelas as inumeráveis religiões… E nem por isso me sinto mais longe do criador, muito pelo contrário. Exercito a cada segundo meu livre arbítrio. E mais, pratico direto a minha ideologia… A qual o que SALVA SÃO AS OBRAS, E QUE LIBERTA É O CONHECIMENTO.

  2. De propósito larguei de fazer correção ortográfica pelo corretor, e vejam que em nada atrapalhou a compreensão da ideia transmitida…

    • Matheus
    • Posted 28 de agosto de 2010 at 16:30
    • Permalink

    Eduardo, depois de ler o que você escreveu sobre agnosticismo, busquei em algumas fontes sobre o significado e tenho minha opnião própria, sou ateu e tenho a convicção de que sempre serei, pois nunca existiu argumentação que se sustente, no entanto acho que é importante todos serem agnoósticos, tanto ateus como teístas, seria um idiotice hoje eu afirmar que o homem não foi à lua, pois existem provas e evidencias que garantem tal fato, no entanto contestar essas provas é completamente diferente. Se um dia existir uma prova de que deus existe na proporção da que o homem foi a lua, certamente não teriamos tantos ateus como temos hoje (inclusive eu), o interessante é que não existam tais provas e que o número de teístas é exageradamente alto. Se eu afirmace que existem formas de vida em outro planeta, é de minha competência apresentar provas e evidencias para garantir essa existência. Acredito que olhando o agnosticismo por esse lado a maioria dos ateus (se não todos) são agnósticos. Teístas agnósticos é uma pequena porcentagem. Espero que fundamentalistas, que se quer admitem a possibilidade de estarem errados, vejam o agnosticismo por esse lado e que formem uma idéia a partir dele.

    Abs.
    Matheus.

    • WXYZ
    • Posted 6 de março de 2011 at 1:59
    • Permalink

    Não sou religioso. Mas acredito no destino, sei que o destino não é um deus, e que os criadores da humanidade não criaram o universo. Não sou materialista, mas nem por isto acredito em tudo o que dizem sobre as realidades “além da matéria”. Baseado nisto tudo, afirmo com convicção: ateus que sabem menos do que eu, e esses ateus são muitíssimos, só podem mesmo ser bitolados, mal-informados, alienados, fanáticos, e burr0s.


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  1. […] além da justiça feita teremos todas as respostas. Já falei um pouco sobre essa crença aqui (Porque não Acreditar, 5º […]

  2. By A Mãe de Todas as Fés on 16 maio 2011 at 1:07 pm

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